Dariusz Loranty: Podsłuchiwanie dziennikarzy to więcej niż złamanie standardów demokracji

Dariusz Loranty: Podsłuchiwanie dziennikarzy to więcej niż złamanie standardów demokracji

Dariusz Loranty o podsłuchach dziennikarzy– Z całą pewnością w Wadowicach ktoś ma ewidentny interes, podkreślam, ewidentny interes w tym, żeby nie były ujawniane, przekazywane do opinii publicznej rzeczy, które po prostu opisują rzeczywisty obraz tej osoby, a właściwie nawet nie osoby, a pewnego środowiska – mówi portalowi Pressmix nadkomisarz Dariusz Loranty, oficer policji w stanie spoczynku. – Spotykam się z coraz bardziej nasilającym się zjawiskiem, jakichś dziwnych, nieformalnych układów w Polsce lokalnej, które ku mojemu zdziwieniu nie mają podziałów ideologicznych, gdzie barwy partyjne, czy też barwy przynależności organizacyjnej są mocno fikcyjne. Natomiast tych ludzi zupełnie coś innego trzyma wobec siebie. To są środowiska, które mają wyraźny interes ekonomiczny i finansowy w utrzymaniu etatów, wzajemnym popieraniu się i w trzymaniu się dosyć wygodnych stołków – podkreśla nadkomisarz Loranty.

Poprosiliśmy Pana, o zajęcie stanowiska w sprawie podsłuchu, do którego doszło w redakcji Gazety Krakowskiej i Dziennika Polskiego w Wadowicach. To taka normalna praktyka, że w Polsce podsłuchuje się dziennikarzy?
Dariusz Loranty: Dla mnie, w kwestii tzw. podsłuchów jest normalnym stanem, gdy to robią tylko i wyłącznie, uprawnione instytucje. Podkreślam te instytucje państwowe, które są policyjnymi bądź służbami i mają do tego ustawowe prawo. Ten rodzaj podsłuchu jest w pełni legalny. W praktyce to dwa rodzaje podsłuchu, operacyjny, który później jest uprocesowiony, czyli wykonuje się techniczny podsłuch a następnie uzyskuje zgodę. Ten drugi rodzaj gdy najpierw występuję się o zgodę, a później następuje techniczne odsłuchiwanie. Te podsłuchy, stosowane są przez służby, gdy istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa lub gdy istnieje podejrzenie związku przyczynowo-skutkowego osób podsłuchiwanych ze sprawcami przestępstw. W Polsce, przynajmniej mi się nie zdarzyło uzyskiwanie zgody na podsłuchy do jakiegoś drobnego przestępstwa. Podsłuchy były uzyskiwane zgodnie z prawem, tylko i wyłącznie na przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, uprowadzeniu oraz przestępstwa związane na przykład z dużym obrotem narkotyków.

W mojej ocenie, jeżeli ktoś poza uprawnionymi służbami podsłuchuje jakichkolwiek instytucji, a w szczególności, gdy to jest robione wobec dziennikarzy jest już to więcej niż złamanie standardów. Nie mam wątpliwości to przestępstwo. W przypadku dziennikarzy lokalnych dochodzą kolejne problemy, nazwałbym je regionalizmem, małe zainteresowanie poważnym problemem. Gdy dziennikarz z dużych mediów np. Gazety Wyborczej byłby podsłuchiwany, a sprawa by została ujawniona to nie mam wątpliwości było by to przedmiotem poważnej debaty publicznej.

Jak się Panu wydaje, komu mogło zależeć w takim lokalnym środowisku na tym, żeby podsłuchiwać dziennikarzy? Jak udało się ustalić w trakcie prowadzenia śledztwa dziennikarskiego: wcześniej, dziennikarze obywatelscy tzw. blogerzy, Inicjatywa Wolne Wadowice, oni też w swojej redakcji znaleźli podsłuch. Czy to może świadczyć, że kogoś w Wadowicach prześladuje mania podsłuchowa, czy ewentualnie to może świadczyć o tym, że tutaj jest prowadzona jakaś dziwna gra wobec środowiska dziennikarskiego?
– Nie będę wyrokował z tak dużej odległości znając tak słabo tę sprawę. Natomiast gdyby przyszło mi budować wersję kryminalistyczną, oczywiście zgodnie z zasadami kryminalistyki. Opierając się na doniesieniach prasowych z całą pewnością w Wadowicach ktoś ma ewidentny interes, czyli motyw działania. W stosunku do dziennikarzy może chodzić by wcześniej wiedzieć, co się mówi w redakcji, co ma być drukowane w gazecie. O kim lub o czym będzie napisane lub jakie planowane są tematy co mają robić dziennikarze. Nie należy wykluczać bardziej prozaicznych powodów działania sprawców np. co robi mój mąż lub żona ewentualnie czy ja (jako sprawca) nie będę wyrzucony z pracy. Należy każdą wersje rozważyć i wykluczać te najmniej prawdopodobne.

Ostatnimi czasy coraz częściej spotykam się z problemami lokalnym, zajmując się nimi medialnie. Staje się zauważalne zjawisko, jakichś dziwnych, nieformalnych układów w Polsce lokalnej, które ku mojemu zdziwieniu nie mają podziałów ideologicznych. Barwy partyjne, czy też przynależności organizacyjnej są mocno fikcyjne. Natomiast tych ludzi zupełnie coś innego trzyma wobec siebie. To są środowiska, które mają wyraźny interes ekonomiczny i finansowy w utrzymaniu etatów, wzajemnym popieraniu się i w trzymaniu się dosyć wygodnych stołków. Przypomina mi się historia, gdy byłem obecny w telewizji gdzie omawiano badania nastolatków. Którzy jako kategorię sukcesu wymieniali to, że chcieliby być jakimiś samorządowcami lub pracować w spółkach samorządowych. Dziennikarka się wzburzyła wtedy, że ci ludzie mają ograniczone aspiracje i nie chcą nić więcej osiągnąć. Tłumaczyłem, że często pensje są porównywalne a niekiedy większe niż w urzędach centralnych. Dodam, że nie chciano mi wierzyć. W samorządzie władza się zmienia lecz personalne układy są znacznie trwalsze. Jak coś się dzieje w Warszawie to cała Polska o tym mówi, a jak prezes dajmy na to wodociągów w powiatowym mieście jakimś, zarabia więcej niż minister to nikt tego nie zauważy, gdyż prasa lokalna chodzi na smyczy samorządu.

W Wadowicach opozycja twierdzi, że w tym mieście istnieje jakiś specyficzny układ. Układ, który rządzi tym miastem od dwudziestu lat. Czy to może sugerować o tym, że tak naprawdę dziennikarzy mogli podsłuchiwać samorządowcy?
– Jeżeli prawdziwa jest wersja, że podsłuchiwał ktoś kto był zainteresowany artykułami o lokalnych układach, które miało się ukazać to oczywiście mógł być to ktoś z lokalnego samorządu. Natomiast trudno jest dywagować precyzyjnie, kto to mógł być, ale niewątpliwie te układy są innymi koneksjami od podziałów politycznych centralnych, na szczeblu krajowym i są to interesy, interesiki, a także wygrywane przetargi. Czasami trzeba wiedzieć, kto, co i jak wcześniej napisze. Oczywiście nie należy wykluczać innych przyczyn zorganizowania podsłuchu.

W takim razie dlaczego ta sprawa jest bagatelizowana?
– Po ludzko odpowiem nie wiem ale mam swoje wytłumaczenie dlaczego ta sprawa jest bagatelizowana, choć absolutnie nie powinna. Jeżeli źródłem inspiracji podsłuchu jest lokalny układu, to proszę pamiętać, że samorząd jest bardzo mocnym płatnikiem. Większość lokalnej prasy jest uzależniona od tej kroplówki.

Poza tym proszę pamiętać, że wśród lokalnych mediów są bardzo silne tarcia i bardzo dziwne wzajemne relacje. Zupełnie inne relacje są na niezależnych portaach, żyjący skromnie za marne pieniądze, gdzie większą siłę napędową informacji stanowią blogerzy, czy osoby społecznie zaangażowane. Pisana gazeta musi się liczyć z rzeczywistością, z płatnikiem reklam, z płatnikiem ogłoszeń. Dywaguje, stąd być może jest małe zainteresowanie w tym przypadku, małe nagłośnienie tej sprawy przez tą gazetę. Oni powinni z tego zrobić problem na całą Polskę. To świadczy o ich dobrej pracy. Myślę, że w tym przypadku ma znaczenie powiedzenie „liczba moich wrogów, świadczy o moim sukcesie”.

A jeśli powiedziałbym Panu, że w Wadowicach niektórzy lokalni dziennikarze, prowadzący lokalne portale i lokalne gazety, żyją na garnuszku samorządu i są asystentami np. burmistrz Wadowic? Czy to mogłoby ewentualnie podpowiedzieć pewien wątek śledztwa prokuraturze, w Pana ocenie?
– Nie wiem czy prokuratura będzie słuchać tych podpowiedzi, ale mam nadzieje, że czynności będą prowadzone wnikliwie. Zasady czynności procesowych wynikają z zasad postępowania karnego, a nie z chciejstwa. Proszę pamiętać że w toku postępowania przygotowawczego można najwyżej ustalić, że pan X zlecił panu Z zdobycie informacji o panu Y. Natomiast rolą mediów jest szerokie i dokładne odczytanie jakie jest rzeczywiste tło tego typu procederów przestępczych. Coraz częściej stykam się z problematyką uzależnienia mediów. W nieodległych Pieninach, są potężne problemy. Prawda jest okrutna. Część dziennikarzy lokalnych, nie stanowi bicza krytyki, kontroli władzy. A w szczególności Ci w wymiarze lokalnym, żyć z czegoś trzeba, trzeba coś utrzymać, a tu jest termin i stały płatnik. Tytuły lokalne mają większe problemy z rozchodzeniem się, nikt nie chce płacić, utrzymywanie informacji, stałych zespołów jest bardzo kosztowne. Więc dla mnie to nie jest żadne zdziwienie.

Proszę powiedzieć, czy postępowanie prokuratury wadowickiej i wszczęcie postępowania w tej sprawie dopiero po oficjalnym zgłoszeniu przez wydawcę Polskapresse, tego czynu, który nosił znamiona podsłuchu jest prawidłowe? Czy po doniesieniach medialnych Gazety Krakowskiej, prokuratura rejonowa, powinna samoczynnie wszcząć postępowanie z urzędu?
– Z formalnego punktu widzenia to jest prawidłowe. Jednak z drugiej stronie formalnie, kodeks postępowania karnego przewiduje wszczęcie dochodzenia w sprawie, nie tylko z powodu zawiadomienia osoby, ale też z powodu na przedsięwzięcie informacji o przestępstwie. Czyli krótko mówiąc, niejednokrotnie spotykałem się z takim zjawiskiem, że prokuratura nie była skora do podjęcia działań. Po prostu – nie ma zgłoszenia, nie ma sprawy. Wszelkie zmiany w prokuraturze, które nastąpiły w ostatnim czasie, według mojej oceny, naprawdę są niezwykle szkodliwe i powoduje to, że prokuratura stała się urzędem, który przestał się w sposób zdecydowany przyczyniać do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa, wyeliminowania przestępców czy likwidacji zagrożeń. Stał się po prostu urzędem, gdzie nadano zbytni poziom samodzielności, a brak kontroli społecznej, brak nadzoru politycznego i ministerialnego powoduje, że ta instytucja coraz bardziej odchodzi od spełniania oczekiwań społecznych.

Jeśli dodam, że oprócz podsłuchiwania, dziennikarz, który pracuje w Gazecie Krakowskiej i Dzienniku Polskim, nagle w samochodzie stracił hamulce po wyjechaniu ze stacji diagnostycznej, zmienia obraz sytuacji? Czy to może budzić już zgrozę i bardzo poważne podejrzenia?
– Nie znam sprawy i ciężko mi się odnosić, przekonałem się, że na informacji medialnej można budować tylko piaskowe zamki. Lecz czasami przestaje się dziwić podobnym sytuacją i chciałbym przypomnieć, że Polska przeżyła już takie sytuacje, gdzie nikt nie wierzył w takie brednie, że komuś coś się dzieje, dopóki nie wyszła sprawa „szafa pancerna pułkownika Lesiaka”. Więc wierze w takie historie, które są nieprawdopodobne, ale to być może nie chodziło o śmierć tej osoby, a tylko o ostrzeżenie typu „pisz sobie chłopie o ogródkach działkowych, a nie wtykaj nosa w to, kto jakie kontrakty otrzymuje, kto z kim żyje i dlaczego tak jest.

Jakoś dziwnym trafem, to co Pan mówi, pokrywa się z tym co mówił portalowi PressMix dziennikarz śledczy Cezary Gmyz, który stwierdził wprost, że za podsłuchami w Wadowicach nie stoją służby specjalne, ponieważ to było niezbyt profesjonalne urządzenie, ale lokalni politycy, działacze ewentualnie biznesmeni, którym tak naprawdę Gazeta Krakowska i ten dziennikarz, nadepnęli na odcisk. Pan mówi to samo. Czyli…?
– Nie ma cienia wątpliwości, że to nie służby, co najwyżej emeryt ze służb, wynajęty do konkretnej roboty. Proszę mi wierzyć, nikt z nas nie będzie wiedział czy będzie podsłuchiwany przez służby. Dlatego podsłuchiwany telefonicznie nie mamy możliwości weryfikowania, czy ktoś go nie podsłuchuje. Podsłuchuje w systemie, samej centrali, i nie mamy prawa wiedzieć. Zaś wadowickie podsłuchy stosuje za niewielkie pieniądze, ktoś kto miał jakiś konkretny interes i komuś konkretnemu zlecił.

A więc czego można tak naprawdę tym podsłuchiwanym dziennikarzom życzyć, co można im doradzić, żeby w przyszłości mogli uniknąć takich sytuacji i ewentualnie doprowadzili do finału sprawę i do postawienia tych osób przed sądem. Przecież zostało złamane prawo, dokonano zamachu na wolne i niezależne media, naruszono podstawowe standardy demokracji. Co zatem zrobić żeby osoby winne tego czynu zostały ukarane?
– Z ukaraniem może być problem, bo to jest kwestia udowodnienia, a fachowiec mógł nie pozostawić śladów. Na podstawie samego motywu interesu sprawcy zleceniodawcy nic się nie udowodni. Gdy się konkretnej osobie coś udowodni to może być problem z procesowym udowodnieniem układu który to zlecił. Chyba, że sprawca był idiotą jak w przypadku jednego samorządowca co przekierunkował nagrania na swoja komórkę.

W obecnej rzeczywistości w Polsce przestępczość zorganizowana to nie jest grupa karków w mercedesach z bejsbolami, którzy biją, najeżdżają na dyskoteki i sprzedają narkotyki. Przestępczość zorganizowana to przede wszystkim grupa ludzi mający wspólny interes ekonomiczny, działająca sprzecznie z prawem, mająca swoje standardy postępowania i umiejętność działania. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie największe sukcesy, są bodajże w Bielsku-Białej gdzie rozbito grupę, która wyłudzała podatek VAT. Żaden z nich nie jest i nie był prawdopodobnie kryminalistą w tym powszechnym rozumieniu.

Czy są sprawne metody przeciwdziałania podobnym patologią, jak podsłuchiwanie?
– Z metod policyjnych przeciwdziałania temu zjawisku, to tak naprawdę widzę tylko w sprawność i centralizowaniu działań policji kryminalnej. Wzrost poziomu technicznego organów ściganie i najważniejsza rzecz, nigdy nie bagatelizowanie tego typu zjawisk. Wydaje mi się, że chyba już powinno dojść do sytuacji, że policja na potrzeby instytucji państwowych robi rozpoznanie pomieszczeń. Czy nie ma urządzeń przekazujących sygnał. Tu niestety mamy coraz bardziej w obszarze Polski wchodzenie przez policję i prokuraturę w system patologicznych układów lokalnych, w miarę upływu czasu i standardu demokracji, mamy chyba coraz więcej tego zjawiska.

Wydaje mi się, że dużo bardziej skuteczniejsze są działania polityczne w tym obszarze. Jednym z nich jest na przykład jawność pensji. Jestem gorącym zwolennikiem tej metody. Dlaczego mamy nie wiedzieć, ile za nasze pieniądze samorządowcy zarabiają? Proszę pamiętać, że dochodzi coraz częściej do tego rodzaju patologii, że w spółkach Urzędu Miasta, ludzie zarabiają większe pensje niż burmistrzowie. Masa rad nadzorczych, niejasność podejmowania decyzji. Jawność tej sytuacji powinna być obowiązkowa. Wprowadzają w błąd na podstawie ustawy o informacji jawnej,co nie pozwala społeczeństwu się dowiedzieć kto, ile zarabia, jakie są powiązania. Ale ja tu mam pesymistyczne założenia, że społeczeństwo tak powszechnieje, taka liczba tych informacji jest ujawnianych, że chciałem Państwu powiedzieć, że to zmierza w złą stronę, ponieważ społeczeństwo nie reaguje, najlepszym dowodem są istniejące dziesiątki lat te same układy. Tak więc pesymistycznie to zakończę, bo chyba nie mam nic dobrego do powiedzenia.

To co Pan powiedział, to jest gorzka prawda. Ale jeśli okazałoby się, że to jest „układ”, który tak naprawdę w Wadowicach podsłuchiwał dziennikarzy, to o zgrozo, woła o pomstę do nieba. Dziękuję za rozmowę.

Dariusz LorantyDariusz Loranty, oficer policji w stanie spoczynku, nadkomisarz, negocjator stołeczny. Współautor „Spowiedzi psa”, felietonista Śledczego Focusa. Obecnie częsty komentator telewizyjny, występuje w mediach drukowanych i elektronicznych. Człowiek, który tak naprawdę nie boi się mówić z otwartą przyłbicą o patologiach, które dotykają Polskę lokalną, oraz Polskę w tym szerokim znaczeniu.

Komentarze

komentarze